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19 mai 2011 4 19 /05 /mai /2011 17:01

Amnistie, collabos, révisions...


DISCUSSION ENTRE YVES PIERSAUX (BRUXELLES)

ET JEAN-MARIE CHAUVIER.

 

Eclairage :

 

Cette discussion suit un premier échange de mails personnels dans lesquels Yves Piersaux me reproche de diffuser des points de vue « réactionnaires », à quoi je réponds que j’attends les points de vue « antifascistes » qui ne me parviennent pas. (Je ne parle pas ici des analyses très intéressantes de Bruno Drweski) Il est vrai, ai-je ajouté, que l’antifascisme est discrédité vu ses liens avec le communisme et les positions des institutions européennes qui assimilent communisme et fascisme, un message qui passe largement dans l’opinion publique.

 

Telle est la réalité de l’opinion, y compris « à gauche » (mais kèksèksa, la gauche ?) et je ne « censure » pas, car il faut en prendre conscience !

 

JMC

 

1. Yves Piersaux

 

L'antinazisme selon le texte de P. de Lille serait discrédité parce que communiste. Roosevelt et Churchill étaient donc communistes? A lire son texte, le pronazisme se porte, quant à lui, plutôt bien. Présenter les Sudètes comme victimes des Tchèques (Munich 1938) est quand même relativement hitlérien. Mais qui est censuré ? Aujourd'hui on entend pratiquement plus qu'un seul son de cloche, c'est celui de ce "P. de Lille". Les antifascistes ne disent rien ? Mais toi tu n'es pas antifasciste ? Est-ce qu'il s'agit d'une auto-censure ? Si ce propos P. de Lille est un avis respectable parmi d'autres, est-ce que cela a encore un sens de dénoncer la résurgence du nazisme en Ukraine ?

 

2. Jean-Marie Chauvier

 

Non, "antifascisme" et pas "antinazisme". Churchill et les résistants patriotes étaient contre le nazisme mais pas antifascistes, comme l'étaient les résistants de gauche. Les USA et la GB étaient des puissances impérialistes engagées dans la guerre contre l'Allemagne nazie pour des intérêts géostratégiques et politiques et non par antifascisme. L'URSS de Staline avait d'ailleurs abandonné l'antifascisme (ligne de l'IC) en 1939 et c'est l'agression nazie qui l'a obligé à y revenir, du moins sous forme de "grande guerre patriotique" ce qui n'est pas "antifasciste" au sens strict non plus.

 

La question des Sudètes fait l'objet d'une vaste controverse entre Allemands et Tchèques, dont personne ne parle ici. Il faut admettre que, dans la foulée de la Libération, des violences extrêmes ont été commises contre des populations civiles allemandes. Sudètes, Silésie, Dresde...Sans parler d'Hiroshima et de Nagazaki. Ou du massacre de Katyn. Ce n'est pas être "hitlérien" que de relever ces FAITS historiques. Un peu plus de rationalité, un peu moins d'idéologie et de mythes !

 

Les "antifascistes" ne font que protester et geindre (dont moi), mais c'est totalement en décalage par rapport aux réalités présentes des "révisions" de l'histoire. Il faudrait pouvoir affronter le "conflit des mémoires".

 

L'antifascisme se justifie politiquement, mais ce n'est pas une science. Je n'ai jamais parlé de "résurgence du nazisme en Ukraine", mais bien de résurgence de courants néonazis et néofascistes en Ukraine occidentale (Galicie). Il faut éviter de caricaturer.

 

Tu remarqueras que les jeunes qui étudient (ou s'intéressent à) l'Histoire de nos jours veulent "connaître l'Histoire" et non pas entendre des débats idéologiques et politiquement instrumentalisés "sur" l'Histoire...Cela vaut pour Staline comme pour la guerre et la collaboration. Nous ne sommes plus en 1944, ni même en 1989. Et bien sûr, la disparition de l'URSS et du communisme ont beaucoup changé la donne...Il y a une sorte de "Pensée Unique" qui s'impose, mais on ne peut lui répliquer avec une mythologie

 

(PS. Attention aux malentendus :

 

1. lorsque je parle des Sudètes « victimes », ce n’est évidemment pas lors du dépeçage de la Tchécoslovaquie qui fait suite à Munich 1938. Je parle des expulsions violentes d’Allemands des Sudètes (et d’ailleurs) après la Libération. Manifestement, ces conséquences de la guerre ne sont pas surmontées. J'ai publié dans "L'Etat du Monde" 2011 un aperçu des questions de frontières et de territoires qui risquent d'être à nouveau soulevées. Voir par exemple la droite hongroise qui demande la révision du Traité de Trianon !

 

2. Je répète et j’insiste pour l’Ukraine. Elle n’a pas été globalement « pro-allemande » comme on le dit volontiers. (cf le film "Apocalypse", aux commentaires souvent très simplistes) On estime à 200.000 le nombre de collabos actifs pour une population de plus de 30 millions, et alors que des millions d’Ukrainiens sont dans l’Armée Rouge. Je répète et j’insiste : le fascisme et le néofascisme ukrainiens, de même que la plupart des discours nationalistes qu’on entend aujourd’hui (dont la version modérée de Mykola Riabtchouk que j’ai diffusée) sont enracinés dans une région précise, la GALICIE orientale (Lvov, Ivano-Frankivsk, Ternopol). C’est le point de vue « nationaliste galicien » sur l'Histoire l’Identité Nationale ukrainienne. Ces Galiciens se disent détenteurs de la « vraie » ukraïnité, de la « vraie » langue, et méprisent profondément les autres Ukrainiens (que Riabtchouk appelle « créoles ») Un ouvrage de Riabtchouk est éloquent quant à cette vision "galicienne" de l'Ukraine que l'on dit "nationaliste": "De la Petite-Russie à l'Ukraine", préface d'Alain Besançon. L'Harmattan 2001) (Alain Besançon, idéologue de l'anticommunisme de choc !)

 

3. Yves Piersaux

 

je te remercie pour ta longue réponse très instructive Mais je voudrais faire 2 remarques quant à la forme et au fond

 

1) la forme. Je te félicite pour ton courage d'organiser des débats "ouverts à tous" et "sans censure". Le problème de tels débats dans une société qui méprise le système d'éducation en général et les enseignants en particulier, c'est qu'ils ont tendance à déraper. Ainsi le grand débat sur la laïcité en France qui dérapait vers l'antiIslam primaire. Dans ce cas (P. de Lille) il s'agit manifestement d'un dérapage anti-communiste primaire. Tu as entendu parler de la page facebook pour le grand débat sur la libération de Michèle Martin que son auteur a été obligé de fermer pour cause de dérapages. J'espère que tu ne devras pas te résoudre à suivre le même chemin. En fait ce qui devrait être "ouverts à tous" c'est un système d'enseignement efficace et bien financé avec des professeurs (notamment d'histoire où il y a pénurie)convenablement payés.

 

1) Le fond. Je me rend compte ainsi que tu connais beaucoup mieux l'histoire politique que moi et j'apprend énormément de choses avec tes courriels. Je me demande cependant si l'heure est aux grands débats ou à la reconstruction d'une tendance politique qui a été exterminée, ce qui risque d'être fatal à la démocratie. Il y a aujourd'hui une radicale asymétrie dans le spectre politique. La tendance communiste est éradiquée alors que la tendance droite extrême cartonne un peu partout en Europe. Comme tu le dis l'antifascisme se porte très mal tandis que le profascisme se porte bien. La droite est de plus en plus décomplexée et la gauche de plus en plus complexée. Je pense qu'il faudrait reconstituer le contrepoids si on veut sauver la démocratie.

 

Par ailleurs je comprend parfaitement les nuances entre antifascisme et l'antinazisme. Le problème dans l'ambiance actuelle "Hitler=Staline" c'est que si tu enlèves les "anti", les dérapages conduisent à opposer le fascisme au nazisme. Il y a une sorte de transfert Mussolini-Staline. Tu imagines Yalta avec Roosevelt Churchill et... Mussolini. Et l'Axe avec Staline-Hitler! C'est notamment cela le nouveau révisionnisme. Et il y a pénurie de prof d'histoire dans l'enseignement...

 

bien à toi

 

yves

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